네임리스 신드롬 💬

| 싸우는 몸 |

네임리스 신드롬
Nameless Syndrome

감독 : 차재민
제작연도 : 2022
장르 : 다큐멘터리
언어 : 한국어, 한국어자막, 영어자막, 자막해설
상영시간 : 24분

상영일시 : 2022.11.27(일) 오후 3:30
상영장소 : 영화공간주안 4관

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11월 27일(일) 오후 3시 30분 <네임리스 신드롬> 상영 후
김영옥 생애문화연구소 옥희살롱 연구활동가
넝쿨 인천인권영화제 활동가와 함께
대화의 시간을 진행하였습니다.

기획의도

<네임리스 신드롬>은 진단받지 못한 질병을 앓고 있는 여성들의 이야기를 이미지와 텍스트를 통해 펼친다. 특히 여성들의 진단되지 않는 통증이라는 매우 주관적인 경험이 어떻게 객관성과 만나는가에 대한 질문을 던지는 영화는, 객관 자체에 대한 질문을 포함하여 객관을 구성하는 기술과 이미지에 대해 한번 더 묻는다. 영화에 인용된 베셀 반 데어 콜크의 말처럼 지리와 역사의 관계처럼 몸과 정신은 연결되어 있다. 정신적인 고통과 연결되어 있는 육체적 통증, 그래서 이미지를 집요하게 잡아내는 스캐너로는 도저히 찾아낼 수 없는 ‘원인 없는’ 질병을 이 영화에 등장하는 여성들은 갖고 있다. 육체적인 것(몸)은 정신적인 것에 비해 더 열등하고 덜 중요하다고 여겨져왔고, 그렇기 때문에 ‘몸의 삶을 산다’고 여겨진 여성들은 사상적인, 정치적인 삶을 살기에 열등하다는 식의 생각이 여전히 잔상처럼 남아있다. 여성들의 몸은 물, 창, 거울에 비친 상처럼 재현되는 이미지로 스스로에 대한 해석에 더 많이 간섭을 받는다. 이름 붙이지 못하고 설명할 수 없는 것을 가졌을 때의 어려움, 왜곡된 이미지로 미궁에 빠지게 되거나 분노로 불타오르게 되는 때, 그리고 서로를 떠받쳐주는 연대하는 몸으로서 여성의 경험을 함께 읽어나가고 나누는 시간으로 이어지길 바란다. _ 인천인권영화제 활동가 넝쿨

대화의 시간 기록

* 일시 : 2022.11.27(일) 오후 3시 54분
* 장소 : 인천 영화공간주안 4관

김영옥 생애문화연구소 옥희살롱 연구활동가
넝쿨 인천인권영화제 활동가
진영 한국농인LGBT설립준비위원회(수어통역)
박세희 AUD사회적협동조합(문자통역)

넝쿨
안녕하세요? 27회 인천인권영화제 <네임리스 신드롬> 대화의 시간을 시작하려 합니다. 관객 여러분 반갑습니다. 저는 인천인권영화제 활동가 넝쿨입니다.

저는 영화를 보면서, 되게 다양한 생각이 들었는데 어떤 생각이 들었는지 관객 분들도 좀 말씀을 많이 남겨주시거나 나눠주시면 좋겠다, 이런 생각이 많이 들어서 서로의 생각과 감각을 많이 공유할 수 있는 시간이 되었으면 좋겠다는 생각을 먼저 말씀을 드리고, 게스트 분은 생애문화연구소 옥희살롱 연구 활동가로 활동하고 계신 김영옥 선생님이 계십니다.

그리고 한국농인LGBT 진영 님, AUD 사회적 협동조합의 박세희 님께서 수어통역과 문자통역을 같이 하고 계십니다. 입장할 때 티켓을 받으셨을 텐데 QR코드를 통해서 오픈채팅방에 접속할 수 있고, 감독님은 참석을 못하셨지만 오픈채팅방으로 관객과의 대화를 함께 진행하시기로 참여하신다고 전해 주셔서 채팅방에도 자유롭게 의견 남겨주시거나 질문을 남겨주시면 방을 통해서도 같이 소통할 수 있을 것 같습니다. 드디어, (웃음) 오늘 같이 이 영화, 어떻게 같이 읽으면 좋을지, 함께 얘기 나눠주실 선생님, 게스트를 모셨는데요. 자기소개를 먼저 부탁을 드리겠습니다.

　
김영옥
안녕하세요? 연구활동가로 일하고 있는 김영옥입니다. 반갑습니다. <네임리스 신드롬>의 인권해설도 썼어요. 나중에 읽어 보시면 감사하겠습니다.

　
넝쿨
<네임리스 신드롬>은 인천인권영화제 자료집에 실려 있는데 자료집은 후원하시면 받으실 수 있게 이렇게 하고 있으니까 한 번 살펴봐 주시면 좋을 것 같고요. 좀 본격적으로 영화 이야기를 하려고 하는데, 아까 앞서 서두에서 잠깐 말씀을 드렸듯이 전 이 영화를 보면서 되게 다양한 감정과 감각과 생각을 좀, 하게 되었거든요.

저희가 오늘 감독님을 모시기 어려웠기 때문에, 사전에 감독과 대화를 게스트들끼리 진행을 해서, 제가 궁금했었던 것들, 그리고 영옥 선생님이 궁금해 하셨던 것들을 같이 감독과 대화를 해서 풀어보는 시간이 있었어요. 그래서 제가 굉장히 궁금했던 것 중의 하나는, 이 영화에 등장하는 저 여자들은 누구지? 이런 생각을 진짜 많이 했었거든요. 저 여자들 누구일까? 생각을 많이 했었는데요.
　
감독이 진단 받지 못한 질병을 가진 여성들과 인터뷰를 진행을 했었고, 그러면서 이제 인터뷰 진행하신 분들 중에서 이 영화에 같이 출연을 결정하신 분들이 계시고 각자 자기의 질병이 아니라 다른 질병, 갖고 있는 질병이 아닌 다른 질병을 연기하신 거라고, 인터뷰하신 분들 중에 본인 질병이 아닌 다른 질병을 연기하신 거라고 하시더라고요.
　
이렇게 해서 영화가 만들어질 수 있구나, 하는 점에서 신기하기도 하고 재밌기도 하고 이 과정에서 디테일들이 되게 궁금해지기도 했는데 그 이야기를 듣고 나서도 사실은 제가 이 영화를 딱 봤을 때 맨 처음에 들었던 감각에 대한 얘기는 그러면, 꼭 해야 되겠다 이런 생각이 들었는데요. 무슨 생각을 했냐면, 아마 여러분들은 어떠셨을지 모르겠는데, 저는 처음에 이 영화에 젖꼭지가 등장하잖아요? 여자의 젖꼭지가 등장하잖아요? 이렇게 공개적인 어떤, 공식적인 공간에서 여자 젖꼭지를 드러내놓고 봐도 되나? 이런 생각을 제일 먼저 했었던 것 같아요.

그러다 아아, 유방검사 하는 거구나? 의학적으로 하는 건 괜찮지 않나? 생각하다가 왜 괜찮지? 의학적인 건 왜 괜찮지? 제 생각이 계속 꼬리를 물게 되더라고요. 생각을 쫓아가게 되더라고요. 이것은 내가 왜 여자의 젖꼭지를 공공연하게 보면 안 된다고 스스로 생각했을까? 너무나 유교 걸이라서 그럴까? 그런데 의학적으로는 괜찮을까? 무슨 간섭과 개입이 있었길래 괜찮은 걸까? 생각하면서 내 시선이 여성의 몸을 바라보는 나의 시선이 어떻게 생성되어 있고 발생하고 흐르고 있는가, 이런 걸 보게 되더라고요.
　
그래서 이런 과정들이 제일 처음 이 영화를 만났을 때 마주할 수 있었던 저의 시선이었어서, 재밌기도 하고 신기하기도 하고, 좀 해석하고 싶다, 나의 이 감정을. 이런 생각이 들었는데, 영옥 선생님은 오랫동안 여성의 몸, 이미지와 관련해서 탐험을 해오신 분으로서, 또 비슷하게 읽거나 다르게 읽거나 더 나아가서 읽거나, 이런 내용들이 있으셨을 것 같아요, 영화를 어떻게 보셨는지 먼저 궁금합니다.

　
김영옥
먼저, 넝쿨 님께서 앞서 하신 말씀들 중에, 살짝 교정을 하면 좋을 단어가 하나 있어서 말씀을 드릴게요. 이 영화에 등장하는 여성 분들이 정확하게 진단명이 내려지지 않는 증상들을 앓고 계신 분들이죠. 넝쿨 님이 서로 다른 질병을 앓고 있는 여성들이 다른 질병을 앓고 있는 여성의 몸을 연기했다고 하셨는데 그게 질병이 아니고 증상인 것으로,

　
넝쿨
죄송합니다. 정정하겠습니다. (웃음)

　
김영옥
그렇게 말씀하시면,

그게 중요한 것 같아요. 질병의 이름이 무엇인지 정확하게 진단명을 받게 되면, 일단 사회적 정체성을 얻게 되니까 좀 안심이 되죠. 그러니까 고통과 통증은 남아있지만 어떤 이름으로 명명될 수 있을 정도의 윤곽과 내용과 그 다음에 치료의 노정을 갖고 있는, 그런 진단명을 받게 되면 안정권 안에 들어가는 거예요, 심리적으로 안정되고 사회 안에서도 당신은 이러이러한 병을 앓고 있는 환자시군요? 라고 인정받게 되기 때문에, 말하자면 아플 권리를 누릴 수 있게 되는데요.
　
증상은 나에게 너무나 분명한데, 소위 그런 식으로 사회적 인정을 내려줄 수 있는 권위를 가지고 있는 전문가가 당신이 호소하고 있는 증상에 대해서는 내가 그 어떤 과학적인 어떤 판단을 내릴 수 없다고 말하면, 그때부터는 자기의 증상을 오롯이 자기가 책임져야 되는, 그런 상황에 빠지는 거죠. 그리고 남에게 자기 증상을 주제로 어떤 의견을 이야기하거나, 혹은 나를 이해해 달라고 호소하기도 어려워지는, 이런 상황이 생기는 거예요. 그래서 Nameless라고 하는 것이, 몸이 느끼는 어떤 통증과 관련해서 뿐만 아니라 앞으로 넝쿨님과 이야기를 하게 되겠지만 다른 영역까지 확산되는 정체성의 의제인데요. 일단 이야기를 젖꼭지 부분으로 다시 돌려서 말을 해보죠.
　
저는 솔직히, 이런 자리가 아니라면 다른 데 가서 젖꼭지라는 단어를 이렇게, 명료한 목소리로 발화하는 것조차 어려운 세대입니다. 아마도 그것은 제가 임신, 출산, 육아를 경험하지 않은 여성이기 때문에 더 그런 것 같아요. 그런데 가슴과 관련된 용어뿐만 아니라, 생식기와 관련된, 특히 섹슈얼리티와 매우 밀접하게 관련된 신체 부위 이름이 요새 젊은이들 사이에서는 스스럼없이 발화되기도 하는데 저희 세대는 그 이름을 말하는 것을 정말 어려워하는 세대거든요, 굉장히 용기를 내야, 속으로는 정말 어마어마한 부끄러움을 무릅써야 말할 수 있는, 보세요, 바로 비웃음을 받지 않습니까? (웃음)
　
그런데, 넝쿨님이 젖꼭지라고 단어를 써주셨기 때문에 저도 용기를 내면서 그 단어를 말하면서 이야기를 풀어보는 거죠. 왜 의료 시스템 안에서는 이 모습을 이렇게 보여줘도 괜찮은가? 이 질문인데, 우리가 일상적으로 여성의 신체 부위 중에서 특별히 두 곳, 아까 제가 입으로 말하기 어렵다고 한 두 곳이 타인의 시선에 노출되는 것에 대해서 갖고 있는 석연치 않은 감정, 부끄러움이라고 부르든, 수치심이라고 부르든 이런 감정은 선생님들도 다 알고 계시다시피, 섹슈얼리티와 상관이 있는 거죠.
　
그러니까 단지 정말 성적인 욕망과 관련돼 있다는 이유 하나만으로 이것을 노출시키는 것이 굉장히 꺼려지는 거예요. 내가 예를 들어서, 지하철 안에서 아이에게 꼭, 수유를 해야 되기 때문에 가슴을 꺼내 놓고 수유를 한다고 할 때조차도, 이것은 너무나 명명백백한, 어떤 아이의 건강권의 문제 혹은 어머니로서 내가 주장할 수 있는 모성권의 문제이면서도, 다른 사람들의 시선, 특히 남성의 시선에 노출될 때 섹슈얼하게 읽힐 수 있다는, 혹은 거의 대부분 섹슈얼하게 읽힐 거라는 짐작이 우리로 하여금 그것을 꺼리게 하잖아요? 그래서 한 동안 많은 여성들은 수유권을 두고 논쟁을 벌이기도 했었습니다. 이게 단순한 문제가 아닌 거죠. “여성들이여, 마음 놓고 어느 곳에서건 모유수유를 하시라.” 라고 주장하기에는 그것이 갖고 있는 여성으로서의, 어머니로서의 권리, 주장에 앞서서 그 노출된 가슴이 내가 전혀 원하지 않는 방식으로 누군가에게 나를 성적 대상으로 만드는 계기를 주는 것일 수도 있잖아요? 이것이 매우 복잡한 문제인데, 이게 유방 촬영하는 장소에 들어갈 때는 적어도 그런 식의 시선의 정치학이라고 하는 욕망이 객관적으로, 그리고 의료 권력에 힘입어서 삭제됐을 거라고, 우리가 가정하는 거죠.
　
그리고 일단 그 공간 안에는 생물학적으로 다른 눈의 존재들이 없잖아요? 유방을 촬영하는 이 장면이 누군가의 시선에 노출될 일은 없다는 안정감을 갖는 거죠. 그런데 영화처럼 그 장면을 촬영해서 공개적으로 모든 사람에게 보여주는 어떤 이미지 텍스트의 한 부분으로 이렇게 제시될 때, 그때 넝쿨님과 같은 이런 식의 2번의 꼬임이 있는 생각을 우리가 하게 되는 거죠. ‘이거 이렇게 봐도 되는 건가? 진단 받는 거니까 괜찮지’ 했다가도 병원이 아닌 열린 공간에서 보고 있잖아요? 저 사람도 보고 있고 이 사람도 보고 있는 거죠. 괜히 좀, 간이 작은 사람이라면 옆 자리에 앉아 있는 남자 표정도 살피게 되고. (웃음) 그렇게 된다고요.
　
옆에 있는 남자가 느끼한 느낌을 줬다면 더 쳐다볼 수도 있는, 제 상상이 아니라 일상에서 이런 일이, 이런 방식으로 일어난다는 걸 보여주는 거죠. 그래서 이 장면은 여러 가지로 우리에게 질문을 던져주는 장면임을 강조 드리고 싶어요. 그래서 배역을 맡으신 증상을 앓고 계신 한 여성 분이 매우 덤덤한 표정으로 이 연기를 해주셨기 때문에 우리가 편안하게 이 질문을 확장시킬 수 있는 것인데요. 여성의 신체라고 하는 것이 끊임없이 간음증, 폭력에 노출되고 있다는 것을 충분히 인지하고 있으면서도 어떻게 내 몸에 관해서라면 내가 더 이러, 저러한 결정을 내릴 수 있는 권리가 있다.

그리고 내 몸과 내가 더 가깝고 그리고 내밀한 관계를 갖는 게 맞다는 식의 주장을 할 수 있을 것인지, 그리고 여성이 바로 관음증의 대상이 되는 신체 부위 때문에, 다른 면에서도, 언어의 어떤 경험을 버려야 하는 장이라든가, 기타 등등 다른 면에서도 끊임없이 시선의 권력을 가진 사람의 하위 구조에 있다고 느껴야만 되는, 그런 식의 메커니즘을 어떻게 하면 우리가 벗어날 수 있을까? 실천적인 차원에서 이 문제를 고민하는 게 필요한 것 같아요. 문화 정치는 이러이러하게 독해가 된다, 읽히게 된다, 하는 문지방을 넘어서서 이런 식의 이미지 시도, 혹은 배치를 갖고 어떤 식의 어떤 여성 역량 강화, 혹은 운동의 실천력, 이런 것을 얻어낼 수 있을까, 이제 고민을 하는 게 필요한 것 같습니다.

　
넝쿨
네, 선생님의 말씀을 들으니까 최근에 그런 것도 있었잖아요? 찌찌 해방이나 겨 해방이나 이런 운동도 같이 이제 있었잖아요? 모유 수유와 관련된 운동은 말씀하셨듯이, 되게 좀 더 복잡한 정치성이 안에 있는 것 같고, 여성의 모성권이나 이런 것들을 어떻게 읽을 것이냐? 하는 부분도 같이 들어오기 때문에, 좀 더 복잡한 것 같은데요.

찌찌해방은 좀 결이 달랐던 것 같아요, 그래서 이 영화에서 나왔던, 여성의 젖꼭지를 본다고 하는 것을 어떻게 읽을까? 라고 했을 때, 이게 영화에서는 이렇게 등장하였지만 현실에서 내가 어떤, 뭐라고 할까요? 노 브라를 한 여자를 길거리에서 본다든가, 찌찌 해방의 운동을 접하게 된다든가, 이런 경우하고 만나게 되는 지점이 생기지 않을까, 이런 생각이 또 드는 것 같아요.

　
김영옥
네, 포괄적으로 이제 코르셋에서 해방하자, 탈코르셋 운동으로 불리는 일련의 실천들이 있잖아요? 그런데 찌찌해방 같은 것, 노 브라로 살자고 하는 건 모든 여성들이 너무나, 1500% 공감할 수밖에 없는 그런 운동인데도, 왜, 모든 여성들이 함께 하기 어려울까? 이런 거죠. 저희 세대에서는 비교적 많은 여성들이 노 브라를 실천해요. 그런데 노 브라를 실천할 수 있는 이유 중의 하나가 “이제 뭐, 늙었으니까” 이런 것도 있는 거예요. 한창 젊은 여성, 한창 섹시함을 누가 뭐래도 중요한 자신의 자원으로 삼을 수 있는 이런 여성에게는 노 브라라고 하는 것은 매우 중요한 논쟁의 한 가운데에 있다고 봅니다.
　
그런데 저는 페미니즘을 제 인생철학으로, 정치의 지표로 삼고 수십 년을 살아왔지만, 여전히 여성이라면 모름지기 이래야 된다, 이것이 올바른 실천 노선이다, 저것이 정답이다, 철학적으로, 논리적으로 정답이다, 이런 건 말하기 힘든 것 같아요. 끊임없이 의심론적으로 질문하고 무엇이 그야말로 정의롭고 평등한 공존의 삶인가? 고민하면서 판이 그것을 허용하지 않으면 틈새를 만드는 일도 해야 되고, 그리고 그 와중에 협상도 해야 되는 거죠.

그래서 여성들 사이에서라도, 논의를 좀 정직하게 하고 편안하게 하고, 그리고 각각 자기의 자리에서 할 수 있는 최선의 어떤 급진적인 실천을 하는 게 좋다, 그런 것을 좀 지원해주면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그런데 아무튼 노 브라라는 말이 나온 김에 하는 말이지만, 정말 어서 빨리 모든 여성들이 실천할 수 있는 그런 날이 왔으면 좋겠어요.

　
넝쿨
네, 말씀해주신 것 중에, 노 브라가 선생님 세대에서 가능하다고 했었던 것이 되게, 노년 여성의 몸을 바라보는 방식이 굉장히 다르기 때문에, 말씀하신 대로 몸을 자원 삼는다, 여성들이 젊은 몸을 자원 삼는다고 하는 것이, 자기가 그렇게 하고 싶어서라기보다는 그런 구조 안에 있고, 실제로 그렇게 하고 싶은 경우도 있잖아요? 나에게 갖고 있는 자원이 없기 때문에 나의 젊은 몸, 나의 젊음의 아름다움을 자원 삼아서 이렇게 살아가게 되기도 하잖아요?
　
그래서 사실은 여성들은 몸으로 살아간다는 표현을 저는 사전미팅 때, 말씀하셨는데 그런 맥락에서 여성들은 몸으로 산다고 표현해주신 것 같아요, 훨씬 더 그러한 것이 많을 것 같은데 그런데, 좀 우리가 흔히 몸과 정신은 분리가 되어 있고, 정신이 좀 뭔가 우위에 있는 것처럼, 어떤 의식적으로 생각해서가 아니라 그냥 자연스럽게 그렇게 생각하잖아요?
　
어딘가에 계속 묻어나는 일이라고 생각하거든요? 그런데 영화에서도, 이미지와 텍스트가 붙어 있는 듯, 떨어져 있는 듯, 그렇게 계속 구성이 되어 있잖아요? 그렇게 흘러가잖아요? 그게 약간, 신체, 몸과 정신, 이런 관계와 비슷한 어떤 느낌을 준다, 이런 생각을 했었거든요. 그리고 영화 속에서 내레이션 중에서 지리와 역사의 관계처럼 몸과 정신이 연결되어 있다는 표현이 있는데, 이것을 좀 이 영화는 이 텍스트들이 되게 어떤 권위 있는 글들로 이루어져 있잖아요?

그리고 실제 실존하는 여성들의 몸이 드러나는 방식으로, 이 진단되지 않는 질병과 여성의 몸을 바라보는 방식, 이런 것을 보여주는 영화인데요. 그래서 텍스트와 이미지의 관계, 이런 것들이 이것도 잘 파헤쳐서 읽어보면 좋겠다, 이런 생각이 들더라고요. 그래서 이런 구성방식에 대해서 좀 선생님은 어떻게 보셨는지 궁금하더라고요.

　
김영옥
우리가 당사자들을 어떤 장면에 보일 수 있게 만드는 그 형태들은 다양하잖아요? 직접 당사자가 등장해서 본인의 목소리로 “나는 이러이러한 증상 있는데 이 병원 저 병원 아무리 다녀도 진단명을 내려주지 않아 더 힘들다.” 실제로 아픈 것보다 아프다고 하는 것을 아무도 인정을 해주지 않는 것, 내가 꾀병을 부리거나 거짓말을 일삼거나 사소한 것을 부풀리는 사람처럼 계속 여기는 것이 나로서는 더 참을 수 없다는 말도 하게 되잖아요?
　
그런데 이 영화에서는 그 인터뷰를 같이 했었던 여성들의 직접적인 목소리를 보여주지 않고, 이 여성들이 일종의 공동체 구성원들인 것처럼, 서로의 그런 어떤 괴로움, 곤란함을 공유한 다음에 “너는 내 증상을 연기해다오” “나는 당신이 증상 때문에 병원 가서 했었던 진찰방식을 내가 보여 주겠다” 이런 식으로 한 거잖아요? 일단 이 정보를 미리 아는 게 중요한 것 같고요.
　
그러면서 이 여성들이 그러면, 어디에 기대서, 이런 식의 어떤 공통 경험의 해석을 함께 해나갈 수 있을까? 라는 질문이 제시되었을 때 기존에 나와 있는 텍스트들인 거죠. 그러니까 기존에 나와 있는 텍스트들도 사실은 그런 식의 이름 없음 상태 때문에, 괴로움을 겪었던 사람들의 경험담 같은 거잖아요? 그러니까 수전 손택 같은 경우 개인사를 집어넣지 말라고, 왜 주장을 했는가? 자신의 암이 개인사만으로 환원되는 것에 대해서 저항한 거죠.

그래서 여성이 ~로 살 때, 그것이 질병을 확인하는 단계든, 아니면 양육, 임신, 출산의 경험을 사회적으로 이제 경험으로 인정해 달라고 호소할 때는 이 몸으로 산다고 하는, 훨씬 더 많은 존재 양태를 갖고, 어떤 투쟁을 벌이는가? 하는 것을 잘 보여주는 거예요. 그래서 인용하는 텍스트들도 일종의 보이지 않는 어떤 당사자들도 함께 등장하는 거죠. 그렇게 보는 게 맞는 것 같고요.
　
그런데 저로서는 흥미로운 게 좀 전에 수전 손택 얘기를 했듯이, 수전 손택도 몸을 둘러싼 그런 식의 소위, 권력 집단의 탈적 지배에 저항하는 텍스트를 썼는데, 그 텍스트를 읽은 다른 독자는 “너 너무 개인사 빠뜨리는 거 아니냐?” 사실 나의 증상에는 내 개인사가 매우 깊숙이 스며 있다, 내가 어느 집안 출신이고 어느 동네에서 자랐고, 부모님이 어땠고 특히 아버지가 어땠고 어머니가 어땠고, 나의 소위 연애가 어떤 식으로 나중에 판명되었고 보니까 가스라이팅이었더라, 여러 가지 자신의 경험이 있는데 그걸 다 빼고 그냥 증상은 증상일 뿐, 병은 병일 뿐, 이라고 하는 것은 그 병은 나로부터, 혹은 나를 병으로부터 너무 소외 시킨다.
　
나는 병을 앓고 있는 이 몸으로 사는 존재다, 라는 것부터 주장하는 거예요. 그래서 여성이 말한다고 해서, 주변에서 왈가왈부하는 시선에 저항한다고 해서 그 말이 동일할 필요는 없다. 계속 질문하고 질문에 대해서 서로 지지하면서 답변을 해주고 답변에 대해서 수정도 하고 하는 게 필요하다는 것을 이제 보여주는 좋은 일인 것 같고요. 그리고 여성은 몸으로 산다고 했을 때, 좀 제가 더 보완 설명을 드리자면, 여성은 좀 더, 즉 다른 젠더보다는 몸으로 산다, 이렇게 말을 한 거죠.

그래서 끊임없이 몸으로 환원된다는 의미에서 더 몸으로 산다는 게 아니라, 그야말로 인간의 존재가 몸 정신을 구별할 수 없는, 그야말로 몸-자아, 혹은 몸 정신이 통합된 자아로 산다고 할 때, 더 그런 자아로 사는 게 여성인 것 같다는 이야기죠. 선천적으로 그래서가 아니라 생물학적으로 그래서가 아니라 그런 방식으로 계속 구성된 매커니즘 안에서 살게 되었기 때문에, 여성이라든가 혹은 다른 퀴어라든가, 특히 몸과 관련해서 소수자에 위치에 있는 사람들은 더 그렇게 몸 정체성으로 살게 된다, 하는 말씀을 드렸던 겁니다.

　
넝쿨
네, 이야기가 너무 어렵진 않으시죠..? (웃음) 저도 사실, 영화도 되게 여러 번 봐서, 보면서 약간 ‘이게 이런 뜻인가?’ 생각하면서 보기도 했었는데 한 번에 딱, 뭐라고 할까요? 이해가 되는, 이렇게 딱 연결이 잘 되지는 않았던 것 같아요, 제가 봤을 때는. 그래서 뭔가 또 한 번 더 보고 싶다, 이렇게 생각하게 되었던 것 같은데요. 좀 해석의 배경, 마음의 배경 같은 것을 더 많이 설명해주신 것 같아요.
　
지금 채팅방에 감독님이 등장하셨고, (웃음) 감독님이 남겨주신 이야기를 읽어드리면, 되게 공감하시면서 보신 분들도 많이 계신가 봐요. 영화 보면서 왠지 마치 깊은 호흡을 하면서 치료 받는 느낌이 들었습니다. 마음이 아프기도 하고 슬프기도 하고 중간에 울컥하기도 했어요. 제 마음을 건드리는 마음이어서였을 것 같은데 의식이 깜빡깜빡 켜졌다 꺼지는 것 같은 느낌이 들어서 기억나지 않네요. 이렇게 말씀하시면서 깊은 울림이 있었다고 말씀하셨고,

감독님이 소감 전해주셔서 감사합니다. 내레이션은 책과 인터뷰를 통해서 들은 말이 섞여 있습니다. 분산되고 깜빡거리는 글이었으면 좋겠습니다. 흩어져 있는 말들을 엮어 만들었다고 생각한다고 말씀을 남겨주셨고, 건방진 제이지님은 젖꼭지보다 유방촬영을 할 때 고통과 신음을 냈던 적이 있었는데 영화에서는 너무 평화로웠다고 얘기를 남겨주셨는데요. 이 영화 보신 다른 분이 저 분은 너무 잘 받으신 거 아니냐고, 자기는 너무 아파서 소리 지를 수밖에 없었다고 하시는 거예요. 저는 유방검사를 받은 적이 없는데 왠지 저 장면을 보면, 기억 속의 고통이 막, 이렇게, ‘나도 저거 당한 것 같아’ 이런 식으로 감각되잖아요?

　
김영옥
2가지 목소리를 내요. 저처럼 가슴이 작은 사람은 너무 아파서 고생을 했고 가슴이 큰 사람들은 큰 걸 어떻게 쥐어짜서 평면에 골고루 이렇게 배치 시켜야 되기 때문에 아팠고, 이런 얘기를 합니다.

　
넝쿨
아무래도 굉장히 감각적으로 딱 느껴지는 장면이었기 때문에, 거기에 공감하시고 남겨주시는 내용들이 더 있었던 것 같아요. 그리고 또 많이 남겨주셨는데요. 20대 초반에 노 브라로 다닐 때 저는 편해서 좋았는데 남자 사람들이 젖꼭지 보인다고 낄낄대며 놀리자 어떻게 대처해야 될지 모르고 당황했던 기억이 나네요. 이 영화를 보고 김영옥 선생님의 말씀을 들은 지금이라면 뭐가 웃기냐고 쫄지 않을 것 같은데 말이죠. 성적 대상화, 평가, 숨김 등이 숨어 있는 것 같은데 이 영화는 그렇게 보이지 않아서 좋았다고 남겨 주셨네요.
　
자기 경험과 기억을 같이 불러오게 하는 시간이 되는 것 같아서, 저희 목적이 달성되고 있는 것 같습니다. (웃음) 그래서 나눠주신 이야기들, 좀 나눠봤는데요. 시간이 많지는 않아서, 거의 제가 좀 준비했었던 마지막 질문인데요, 사실은 이 영화의 제목이 <네임리스 신드롬>이잖아요? 이름을 짓는다, 명명한다는 것에는 굉장히 큰 권위와 권력, 이런 것이 필요한데, 사실은 되게 어떤 정상 범주 바깥에 있는 사람들은 또 그 이름에 들어맞지 않게 사는, 혹은 이름이 바뀌어야 하는데 바뀌지 못하거나 이름이 달려야 하는데 달리지 않거나 이런 경우들이 되게 많잖아요?
　
마치 진단명 없는 진단을 앓는 여성처럼, 그래서 이름 붙이기라고 하는 것에 뭔가 되게 추상적이기도 하고, 별로 비실제 같은, 잡히지 않는 느낌인데도 너무 중요한 느낌이 있어서, 이름을 붙인다는 것의 의미를 조금만 더, 우리가 더 풀어서 이야기할 수 있으면 어떨까, 이거에 대해서 왜 이렇게 어렵게 생각하게 되거나, 복잡하고 먼 것으로 느끼게 되는지, 그런 생각이 좀 들어서 선생님하고 그 얘기도 같이 나눠보고 싶었거든요.

　
김영옥
영화에서는 증상은 있는데 질병으로 확인이 안 되는 이런 사례를 보여주고 있죠. 그런데 우리가 좀 더 시야를 넓히면, 일상에서 정체성을 둘러싸고 심각한 이름 붙이기 투쟁이 일어나고 있는 것이 확인되죠. 어떤 정체성을 가진 사람들은 사회가 나에게 붙여준 A라고 하는 이름이 나와 맞지 않기 때문에 나는 그 이름 싫어, 그 이름은 나의 존재를 왜곡시키거나 혹은 지워버리는 거야, 그러니까 다른 이름으로 부를래, 이렇게 하기도 하고 어떤 사람들은 이름을 원하는데, 너는 이름 없이 살아, 그러니까 너가 사는 것까지 우리가 용인하겠지만 이름을 갖고 불리기를 요청하지 마.
　
그러니까 이름들로 서로 만나서, 이름을 내걸고 의견을 제시하고, 이름으로 어떤 투표를 하거나 무엇인가 만들어 나가는 그 장에 넌 오지 마, 그냥 살아, 라고 하기도 하죠. 또 거기에 저항하잖아요? 그래서 이름이라고 하는 것은 이제 정말, 뭐 넝쿨이라고 하는 이 이름 하나에 한정되는 것이 아니라 어떤 존재를 존재로서 인정하느냐, 마느냐. 혹은 어떻게 인정하느냐, 당사자가 원하는 방식으로 인정하느냐? 아니면 당사자의 자기이해를 거스르면서까지, 소위 주류 사회, 기성 사회가 원하는 방식으로 부르려고 하느냐? 이런 걸 다 포함하는 거잖아요? 그래서 정체성의 정치학이라는 말로 보통 이야기를 하는데요.
　
이 정체성의 정치학은 모든 우리에게 중요한 정치적 의제가 그렇듯이, 또 양가성을 갖잖아요? 그러니까 예를 들어, 저를 페미니스트라고 누가 부른단 말이에요, 그런데 저에게는 페미니스트 정체성도 있고 어디에 가면 다른 방식으로 사는 정체성도 있는 거죠. 여러 가지 정체성을 제가 동시에 품고, 혹은 정체성으로 살게 되는데 어디에 가든지, 무엇을 하든지, 너는 페미니스트야! 말하면 전 그 정체성 안에 감옥처럼 갇히게 되잖아요? 굉장한 폭력이죠.
　
그래서 정체성을 본질화 시키기 시작하면, 당사자 본인에 의해서든, 주변 사람들에 의해서든, 본질화 시키고 그것 하나로만 환원 시키거나 축소를 시키면, 그건 굉장한 폭력이 되고요. 그러나 어떤 국면에서는 하나의 단결된 정체성으로 등장해야 될 때가 있어요. 그렇죠? 우리는 그 정체성으로 부르면서, 박해하는 사람들과 맞설 때는 그 정체성으로 나가야 되는 거죠.
　
그때는 여자라는 이름으로 등장하는 거예요. 이것이 모순이 아니라, 그야말로 삶의 국면들이 요청하는 적절한 전략과 전술이라는 것을 우리가 알 필요가 있는 것 같아요. 그래서 정체성의 정치학은 그것 자체로 나쁜 것도 아니고, 그것 자체로 모든 소수자나 약자 그룹이 채택해야만 하는 유일한 어떤 선택지도 아니고, 그런데 이것을 어떻게 다른 식의 투쟁과 잘 만나게 할 것인가, 하는 게 너무 중요한 거죠.
　
그래서 이름은 매우 중요한데, 바꿀 수도 있다. 이게 더 중요한 것 같아요, 이름은 바꿀 수도 있다. 본인이 바꿔야 된다고 느끼면 바꾸겠다고 제안하고 주변 사람들은 바뀐 이름으로 불러 줄 용기 내지는 협업의 자세가 필요하다, 이 정도까지 말씀을 드리고 싶습니다. 안 어렵죠? (웃음)

　
넝쿨
저만 어려워 했나요? (웃음) 저는 선생님의 말씀을 들으면서 바로 떠올랐던 단어가 피해자라는 단어였거든요? 특히나 성폭력 피해자거나 이런 경우, 어디에서 건 계속 피해자로 호명이 되고, “네가 피해자니까 네가 원하는 대로 다 해줄게” 하면서 오히려 피해자에게 모든 책임이 전가되는, 그런 역전된 상황이 만들어지는 어떤 것도 되게 많이 보게 되잖아요?
　
그래서 말씀하신 것처럼, 유일하지 않아야 한다, 이름을 정확하게 얻어야 하는 것도 맞지만 왜냐하면 성폭력 피해자는 성폭력 피해자다, 라고 이름을 받는 명명되는 것도 굉장히 역사적으로 투쟁의 과정이었잖아요? 그렇기 때문에 정확하게 명명되는 것도 중요한데, 오히려 요즘에는 반대로 역전되어서, “너는 피해자잖아?” 얘기되는 것 같아서, 말씀하신 것처럼 언제, 어떻게, 어디에서 사용할 것인가, 라고 하는 게 구분되면서 이야기가 되면 좋겠다. 그런 생각이 드는 것 같고 그것은 온전히 그 명명을 가진 사람만의 몫은 아닌 것 같아요.

　
김영옥
그렇죠. 그게 중요한 거죠.

　
넝쿨
또 여러 글이 올라왔는데 선생님과 얘기하느라 제가 잘, 놓치고 있는데요. 이거 하나만 좀, 공유를 드리고 감독님도 또 말씀을 남겨주셔서 같이 공유하고 마지막 이야기 나누고 마무리 하겠습니다. 건방진 제이지님이 여성이 젠더보다 몸으로 산다는 말이 꽂히는데요. 나의 모든 증상을 단지 갱년기로 정의내리는 의사, 주변인에게 절망을 느낄 때요.
　
되게 마치, “생리중이야?” 이런 느낌으로 저도 감각적으로 공감이 되는 말씀이시네요. 차재민 감독님이 굉장히 활발하게 카톡방에서 모든 질문에 대해서 답변을 주시고 계셔서 하나하나 다 소개하긴 어려울 것 같고, 오늘 함께 못해 아쉽고 죄송합니다, 영화 봐 주신 분들께 감사합니다, 이런 식으로 감사의 인사를 남겨주셨는데 마지막으로 영옥 쌤도 마지막 인사 한마디 나눠주시고 이 자리를 마치려 하는데요. 선생님 혹시, 더 전해주실 말씀 있을까요? 마무리 말씀?

　
김영옥
저는 언어의 문제를 우리가 더 포괄적으로 동시에, 더 깊게 사유할 필요가 있다, 이런 말씀을 드리고 싶어요. 제가 어제 다른 모임에 가서 수어에 대한 생각을 좀, 이렇게 더 많이 개진 시킬 수 있는 기회가 있었는데요.
　
수어를 두고 추상적인 개념어 표현에 서툴다, 한계가 있다, 그 다음에 감정의 언어를 표현하는 데 한계가 있다, 그 다음에 가정법을 표현하는 데 한계가 있다, 이런 식의 이야기가 나왔어요. 그러니까 이건, 수어 바깥에 있는 사람이 수어를 사용하는 사람들에게 “당신이 사용하는 언어는 이렇게 한계가 있지 않냐?”고 약간 공격적으로 말하는 이야기였는데요. 답변하는 사람이 이런 얘기를 하더라고요. 감정의 문제만 보더라도 모든 감정을 일일이 언어로 다 말해야 되냐? 느끼면 안 되냐? 그러니까, 언어로 표현되는 것만이 가장 확실한 것이고, 가장 소통의 최적인 것인지 생각하는 것에 대해서 재고하는 것이 필요하지 않느냐.
　
우리가 사용하는 언어가 우월하다는 착각을 벗어날 수 있는 다른 식의 언어관을 갖는 게 필요하다는 제안이었어요. 요새 젊은이들이 영화에 등장하는 주인공들처럼, 독특한 감정을 느끼고 있는데 그리고 그것이 많은 경우, 통증이라든가 고통과 연관되어서 또 이름, 진단명을 받고 싶어 하기도 하는데, 이런 감정들의 어떤 출현, 이 감정이 이렇게 고통과 직결되는 것, 이런 것들에 대해서 진단명을 얻는 것 말고도, 더 폭넓게 소통할 수 있는 어떤, 그러한 커뮤니티가 만들어져야 되지 않나, 생각이 드는 거예요.
　
그래서 너가 어떤, 어떤 느낌을 지금 갖고 있느냐? 무엇이 힘든데? 뭐가 고통스러운데? 라고 하는 것을, 내가 물어볼 수 있어요. 그런데 저 사람이 정확하게 말을 못할 수도 있죠. 그런데, 왜 이렇게 주저앉는다거나 어깨에 기대고 싶어 하거나 말없이 나랑 1시간 산책할래? 하든가 여러 가지 방식을 상상할 수 있는데 너무 “네가 말해 봐, 말해야 알지!” 이렇게 주장하는 것, 이건 좀 우리가 바꿔나가야 되지 않나.
　
그래서 지금 우리가 살고 있는 시대가 크게 불안의 시대와 불확정의 시대잖아요? 불확실하고 불안한데, 불확실하고 불안한 것이 증상으로 많이 나타나기도 하는 것 같아요. 그럴 때, 어떻게 서로의 안전망이 되어지고 서로에게 어떤 확실한 관계성을 전달할 수 있는가, 서로의 불안을 위무하는 그런 문화도 함께 만들자는 말씀으로 제 이야기는 마치겠습니다. 감사합니다.
　
(박수)

　
넝쿨
오늘 이야기를 같이 나눠주셔서 감사하고 통역하시느라 너무 고생해 주셔서 감사하고, 무엇보다도 이 시간을 좀 풍부하게 같이 만들어주셔서 관객 분들께도 너무 감사를 드리면서, 가시지 마시고 저희가 이제 잠시 후, 5시 반부터 폐막식이 시작되는데요. 폐막식 전에 컬쳐팩토리에서 전시와 바느질, 그리고 공방의 물품들이 있으니까 함께 보시고 그리고 5시 30분 폐막식 때, 거제에서 올라오신 노동자들과 그리고 연대 아이돌 큐캔디, 퀴어댄스팀 큐캔디가 합동공연을 하는 무대를 보실 수 있는, 거의 지금 유일무이한 기회일 거라서 무대도 보시고 김진숙 위원도 함께 참여하고 싶어 하셔서 애써서 오셨어요. 같이 얼굴 보고 힘 서로 받는 시간까지 가질 수 있으면 너무 좋을 것 같습니다. 오늘 <네임리스 신드롬> 대화의 시간은 여기서 마치도록 하겠고 함께 해주신 관객 여러분, 통역사 선생님, 게스트 김영옥 선생님 모두 너무 감사드립니다.
　
(박수)